Neue Schlagzeile : Schulz vs. Berlusconi

[Tobi]

Rainer Liedtke schrieb:
> Tobi und Carmen, Ihr definiert Stolz anders als ich. Es geht letztendlich darum, welches Wort für z.B. "Gruppenzugehörigkeit" oder ein schwer bestimmbares gutes Gefühl etwas erreicht zu haben" substituiert werden kann. Für Euch scheint "Stolz" ein eher gefährlicher und negativ besetzter Begriff zu sein. Für mich nicht.

Kann man von einem relativ eindeutig besetzten Begriff zwei Definitionen haben?
Ich weiss nicht...

> Wenn ich stolz darauf bin daß ich einen Marathonlauf unter drei Stunden absolviert habe [läge mir übrigens fern!], bin ich vielleicht ein kleines bißchen eitel, aber wenn mir Fitness ein gutes Gefühl gibt und ich nicht auf alle langsameren Leute mit Verachtung herabsehe...was soll's?


Richtig. Das ist soweit auch OK.

>
> Eben so kann ich stolz darauf sein einer größeren Gruppe anzugehören, inklusive einer Nation. Dazu gehört nicht nur, dass ich auf die "Leistungen" dieser Gruppe stolz bin (im Sport, in der Technologie, etc.), sondern auch, daß ich mich insgesamt mit dieser Gruppe identifiziere,

Aber das sind eben zwei verschiedene Sachen.
Nochmal: *Stolz* ist man auf etwas erreichtes, ueber anderes ist man im Bedafsfall halt *froh*.

Das grundsaetzliche Problem ist, das wir u.U. keine allzu abweichenden Meinungen zu dem Thema des Umgangs mit der eigenen Abstammung haben, aber ich wehre mich gegen die missbraeuchliche Verwendung des Wortes *Stolz*, denn, wie schon gesagt, sie ist in diesem Zusammenhang schlicht falsch und kann sehr, sehr gefaehrlich werden in den Koepfen der falschen Leute.

Stattdessen zu sagen: "Ich bin gerne Deutscher" oder "ich freue mich, Deutscher zu sein" - meinetwegen, klar.
Wenn man "Deutsche" als seine Bezugsgruppe sieht, kann man sich ja auch ueber einen der glorreichen Siege der deutschen Nationalmannschaft freuen - aber Stolz ist immer mit persoenlicher Aufwertung verbunden, und dazu besteht in diesem Falle kein, aber auch nicht der geringste Anlass.

Ich freue mich, wenn "meine" eher international zusammengewuerfelten Jungs gewonnen haben (Das war das letzte mal ueberigens vor sehr sehr langer Zeit), aber stolz duerfen sie darauf alleine sein.

> Ich kann also beispielsweise auch "stolz" darauf sein, dass Frauen in Deutschland weniger diskriminiert werden als in vielen anderen Gesellschaften. Ich habe das aber nicht selbst erreicht, höchstens trage ich einen winzig kleinen Anteil in meiner täglichen Existenz dazu bei.
>
> Mit anderen Worten: Was Du, Tobi, als starkes Gefühl der Gruppenzugehörigkeit im Stadion bezeichnest, bezeichne ich als Stolz auf die Leistungen der "eigenen" Mannschaft.

Ja, aber man kanns einfach nicht machen. Auch wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist. Normalerweise hasse ich Wortklauberei (doch, tatsaechlich ), aber angesichts der Brisanz solcher Begrife muss man eben vorsichtig sein.

Ein neutrales Beispiel:
"Du bezeichnest das Gefuehl, wenn Du zuviel gegessen hast, vielleicht als 'pappsatt', ich bezeichne es als 'wuetend'".
Kann ich machen, klar, ist aber nicht richtig und kann in gespraechen zu einiger konfusion fuehren.
Mit dem gleichen Recht wie auf meinen Geburtsort kann ich auf einen Lottogewinn stolz sein, und dass das abwegig ist, ist doch eigentlich klar, oder?
Darum und nur darum gehts mir, nicht um Deine Einstellung zu den Dingen, die sich hinter dem von Dir gewaehlten Begriff verbergen.
Das kann jeder halten wie er will, solange es niemandem schadet, denke ich.

Mir ist auch klar, dass ich wahrscheinlich gegen den Missbrauch dieses Wortes nicht viel ausrichten kann (ohne dass mich das in tiefste Verbitterung stuerzt ), aber wenn das Gespraech schonmal drauf kommt....


> Noch anders gesagt (an Tobi): Die deutsche Fußballnationalmannschaft ist eine höchst willkürlich zusammengestellte Einheit, deren einzig definierendes Kennzeichen ist, dass alle Spieler die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Freust Du Dich, wenn diese Mannschaft gewinnt?

Noe. Kein bisschen. Aufgeblasene Millionaere, allesamt. Wenn die mein Volk repraesentieren, *kann* ich mich doch nur davon distanzieren <img src="icons/icon7.gif" alt=")" border=0 align=absmiddle>
Im ernst, mit *denen* habe ich nichts am Hut.
Aber da bin ich u.U., ich geb's zu, nciht repraesentativ.

> Übrigens: Problem Steigerung des eigenen Egos und Abwertung von Anderen. Klar, das tut man, wenn man stolz ist. Aber das ist auch nur eine normale menschliche Eigenschaft.

Klar ist es das, aber keine sehr angenehme. Ich will nicht in Zivilisationspessimismus verfallen, aber kann man nicht wenigstens *versuchen*, solche Dinge auf ein Minium zu reduzieren, statt auch noch dazu *aufzurufen*, wie in den letzten Jahren vermehrt geschehen???

[Tobi]

Rainer Liedtke schrieb:
> Tobi und Carmen, Ihr definiert Stolz anders als ich. Es geht letztendlich darum, welches Wort für z.B. "Gruppenzugehörigkeit" oder ein schwer bestimmbares gutes Gefühl etwas erreicht zu haben" substituiert werden kann. Für Euch scheint "Stolz" ein eher gefährlicher und negativ besetzter Begriff zu sein. Für mich nicht.

Kann man von einem relativ eindeutig besetzten Begriff zwei Definitionen haben?
Ich weiss nicht...

> Wenn ich stolz darauf bin daß ich einen Marathonlauf unter drei Stunden absolviert habe [läge mir übrigens fern!], bin ich vielleicht ein kleines bißchen eitel, aber wenn mir Fitness ein gutes Gefühl gibt und ich nicht auf alle langsameren Leute mit Verachtung herabsehe...was soll's?


Richtig. Das ist soweit auch OK.

>
> Eben so kann ich stolz darauf sein einer größeren Gruppe anzugehören, inklusive einer Nation. Dazu gehört nicht nur, dass ich auf die "Leistungen" dieser Gruppe stolz bin (im Sport, in der Technologie, etc.), sondern auch, daß ich mich insgesamt mit dieser Gruppe identifiziere,

Aber das sind eben zwei verschiedene Sachen.
Nochmal: *Stolz* ist man auf etwas erreichtes, ueber anderes ist man im Bedafsfall halt *froh*.

Das grundsaetzliche Problem ist, das wir u.U. keine allzu abweichenden Meinungen zu dem Thema des Umgangs mit der eigenen Abstammung haben, aber ich wehre mich gegen die missbraeuchliche Verwendung des Wortes *Stolz*, denn, wie schon gesagt, sie ist in diesem Zusammenhang schlicht falsch und kann sehr, sehr gefaehrlich werden in den Koepfen der falschen Leute.

Stattdessen zu sagen: "Ich bin gerne Deutscher" oder "ich freue mich, Deutscher zu sein" - meinetwegen, klar.
Wenn man "Deutsche" als seine Bezugsgruppe sieht, kann man sich ja auch ueber einen der glorreichen Siege der deutschen Nationalmannschaft freuen - aber Stolz ist immer mit persoenlicher Aufwertung verbunden, und dazu besteht in diesem Falle kein, aber auch nicht der geringste Anlass.

Ich freue mich, wenn "meine" eher international zusammengewuerfelten Jungs gewonnen haben (Das war das letzte mal ueberigens vor sehr sehr langer Zeit), aber stolz duerfen sie darauf alleine sein.

> Ich kann also beispielsweise auch "stolz" darauf sein, dass Frauen in Deutschland weniger diskriminiert werden als in vielen anderen Gesellschaften. Ich habe das aber nicht selbst erreicht, höchstens trage ich einen winzig kleinen Anteil in meiner täglichen Existenz dazu bei.
>
> Mit anderen Worten: Was Du, Tobi, als starkes Gefühl der Gruppenzugehörigkeit im Stadion bezeichnest, bezeichne ich als Stolz auf die Leistungen der "eigenen" Mannschaft.

Ja, aber man kanns einfach nicht machen. Auch wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist. Normalerweise hasse ich Wortklauberei (doch, tatsaechlich ), aber angesichts der Brisanz solcher Begrife muss man eben vorsichtig sein.

Ein neutrales Beispiel:
"Du bezeichnest das Gefuehl, wenn Du zuviel gegessen hast, vielleicht als 'pappsatt', ich bezeichne es als 'wuetend'".
Kann ich machen, klar, ist aber nicht richtig und kann in gespraechen zu einiger konfusion fuehren.
Mit dem gleichen Recht wie auf meinen Geburtsort kann ich auf einen Lottogewinn stolz sein, und dass das abwegig ist, ist doch eigentlich klar, oder?
Darum und nur darum gehts mir, nicht um Deine Einstellung zu den Dingen, die sich hinter dem von Dir gewaehlten Begriff verbergen.
Das kann jeder halten wie er will, solange es niemandem schadet, denke ich.

Mir ist auch klar, dass ich wahrscheinlich gegen den Missbrauch dieses Wortes nicht viel ausrichten kann (ohne dass mich das in tiefste Verbitterung stuerzt ), aber wenn das Gespraech schonmal drauf kommt....


> Noch anders gesagt (an Tobi): Die deutsche Fußballnationalmannschaft ist eine höchst willkürlich zusammengestellte Einheit, deren einzig definierendes Kennzeichen ist, dass alle Spieler die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Freust Du Dich, wenn diese Mannschaft gewinnt?

Noe. Kein bisschen. Aufgeblasene Millionaere, allesamt. Wenn die mein Volk repraesentieren, *kann* ich mich doch nur davon distanzieren <img src="icons/icon7.gif" alt=")" border=0 align=absmiddle>
Im ernst, mit *denen* habe ich nichts am Hut.
Aber da bin ich u.U., ich geb's zu, nciht repraesentativ.

> Übrigens: Problem Steigerung des eigenen Egos und Abwertung von Anderen. Klar, das tut man, wenn man stolz ist. Aber das ist auch nur eine normale menschliche Eigenschaft.

Klar ist es das, aber keine sehr angenehme. Ich will nicht in Zivilisationspessimismus verfallen, aber kann man nicht wenigstens *versuchen*, solche Dinge auf ein Minium zu reduzieren, statt auch noch dazu *aufzurufen*, wie in den letzten Jahren vermehrt geschehen???