Neue Schlagzeile : Schulz vs. Berlusconi

[Tobi]

> Ich habe das sinngemäß und nicht wortgetreu wiedergegeben. Aber es läßt sich auch gut auf das "beleidigte Volk" übertragen. Nationalstolz ist im Prinzip eine gute und vor allem unabdingbare Sache. Es gehört zur menschlichen Identität sich zu allen möglichen Gruppen zugehörig zu fühlen.

Und das ist genau die sprachliche Unschaerfe, die in diesem Fall eine Menge Gefahrenpotential birgt.
Du sprichst im selben Satz von "Stolz" und "Gruppenzugehoerigkeit" und meinst dasselbe.
Ich habe ja schon vor ein paar Tagen geschrieben, dass ich nicht sehe, wie man auf etwas "stolz" sein kann, was man nicht selbst erreicht hat.
"Stolz" fuehrt immer zur Aufwertung des eigenen Egos, und eine Aufwertung geht immer mit einer Abwertung von etwas anderem einher, das ist logisch zwingend.
Insofern ist *Stolz* eigentlich seit biblischen Zeiten kein besonders angesagter Charakterzug, nicht einmal fuer selbst erreichtes.

"Gruppenzugehoreigkeitsgefuehl" bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als das man sich als Teil einer Masse fuehlt und das akzeptiert.
Ich entwickle z.B. im Stadion ein starkes Gruppenzugehoerigkeitsgefuehl, bin aber nicht "stolz" darauf, dieser Gruppe anzugehoeren.
Ich habs mir in dem Fall sogar selber ausgesucht, aber das ist keine Leistung gewesen.

> Bei den einen ist er stärker, bei den anderen schwächer ausgeprägt. Es
> ist richtig, dass Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit ein
> Problem damit hat, Nationalstolz zu entwickeln und zu zeigen.

In obigem Sinne sage ich da mal "Gottseidank".


>
> Ich bin z.B. stolz darauf, dass es in D nicht diesen, wie ich finde, übersteigerten und undifferenzierten [worauf ist der Ami den stolz: Vietnam, Sklaverei, Indianermord? Nein: alte Demokratie, große Autos, starkes Militär, Naturschönheit des Landes, etc.] Nationalstolz gibt,

Wieso bist Du darauf stolz?
Froh kann man darueber sein, so es noch stimmt, die Zeiten aendern sich ja leider nicht zum besseren in dieser Hinsicht.

> Berlusconi halte ich für einen größenwahnsinnigen Despoten und finde es völlig unverständlich, warum ihn viele Italiener immer wieder wählen

Nach Umfragen sieht es z.Zt. nicht so aus, als wuerden sie es nochmal tun

> Auf irgend eine "national" definierte oder bedingte Eigenschaft oder
> Errungenschaft ist jeder stolz. Nur begründen können es die wenigsten, > und einige wollen es nicht wahrhaben.

Nein, nicht jeder.
Ich nicht und Carmen scheinbar auch nicht.
Kein einziger meiner deutschen Freunde, strenggenommen.
Nicht, wenn man sich exakt vor Augen fuehrt, was der Wortsinn von "Stolz" ist.
Und das Argument "einige wollen es nicht wahrhaben" finde ich jetzt ein bisschen sehr unter deinem ansonsten erfreulich hohen argumentativen Level. Oder ich habs ganz fasch verstanden

Wie gesagt, Stolz ist etwas gefaehrliches, es kann zu Selbstueberschaetzung, Arroganz und Realitaetsverlust fuehren.
Muss nicht, aber kann.Vor allem bei Menschen mit eher kuemmerlichem Selbstreflexionsvermoegen passiert das, vor alem, wenn das Wort in einem gaenzlich unzutreffenden Zusammenhang gebraucht wird.
gruppenzugehoerigkeit dagegen ist etwas, ohne das die Menschen nicht leben koennen und wollen.
Wenn sie das so akzeptieren und mit sich und ihrer Gruppe zufrieden leben koennen, dann geht es auch ohne Stolz.

[Tobi]

> Ich habe das sinngemäß und nicht wortgetreu wiedergegeben. Aber es läßt sich auch gut auf das "beleidigte Volk" übertragen. Nationalstolz ist im Prinzip eine gute und vor allem unabdingbare Sache. Es gehört zur menschlichen Identität sich zu allen möglichen Gruppen zugehörig zu fühlen.

Und das ist genau die sprachliche Unschaerfe, die in diesem Fall eine Menge Gefahrenpotential birgt.
Du sprichst im selben Satz von "Stolz" und "Gruppenzugehoerigkeit" und meinst dasselbe.
Ich habe ja schon vor ein paar Tagen geschrieben, dass ich nicht sehe, wie man auf etwas "stolz" sein kann, was man nicht selbst erreicht hat.
"Stolz" fuehrt immer zur Aufwertung des eigenen Egos, und eine Aufwertung geht immer mit einer Abwertung von etwas anderem einher, das ist logisch zwingend.
Insofern ist *Stolz* eigentlich seit biblischen Zeiten kein besonders angesagter Charakterzug, nicht einmal fuer selbst erreichtes.

"Gruppenzugehoreigkeitsgefuehl" bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als das man sich als Teil einer Masse fuehlt und das akzeptiert.
Ich entwickle z.B. im Stadion ein starkes Gruppenzugehoerigkeitsgefuehl, bin aber nicht "stolz" darauf, dieser Gruppe anzugehoeren.
Ich habs mir in dem Fall sogar selber ausgesucht, aber das ist keine Leistung gewesen.

> Bei den einen ist er stärker, bei den anderen schwächer ausgeprägt. Es
> ist richtig, dass Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit ein
> Problem damit hat, Nationalstolz zu entwickeln und zu zeigen.

In obigem Sinne sage ich da mal "Gottseidank".


>
> Ich bin z.B. stolz darauf, dass es in D nicht diesen, wie ich finde, übersteigerten und undifferenzierten [worauf ist der Ami den stolz: Vietnam, Sklaverei, Indianermord? Nein: alte Demokratie, große Autos, starkes Militär, Naturschönheit des Landes, etc.] Nationalstolz gibt,

Wieso bist Du darauf stolz?
Froh kann man darueber sein, so es noch stimmt, die Zeiten aendern sich ja leider nicht zum besseren in dieser Hinsicht.

> Berlusconi halte ich für einen größenwahnsinnigen Despoten und finde es völlig unverständlich, warum ihn viele Italiener immer wieder wählen

Nach Umfragen sieht es z.Zt. nicht so aus, als wuerden sie es nochmal tun

> Auf irgend eine "national" definierte oder bedingte Eigenschaft oder
> Errungenschaft ist jeder stolz. Nur begründen können es die wenigsten, > und einige wollen es nicht wahrhaben.

Nein, nicht jeder.
Ich nicht und Carmen scheinbar auch nicht.
Kein einziger meiner deutschen Freunde, strenggenommen.
Nicht, wenn man sich exakt vor Augen fuehrt, was der Wortsinn von "Stolz" ist.
Und das Argument "einige wollen es nicht wahrhaben" finde ich jetzt ein bisschen sehr unter deinem ansonsten erfreulich hohen argumentativen Level. Oder ich habs ganz fasch verstanden

Wie gesagt, Stolz ist etwas gefaehrliches, es kann zu Selbstueberschaetzung, Arroganz und Realitaetsverlust fuehren.
Muss nicht, aber kann.Vor allem bei Menschen mit eher kuemmerlichem Selbstreflexionsvermoegen passiert das, vor alem, wenn das Wort in einem gaenzlich unzutreffenden Zusammenhang gebraucht wird.
gruppenzugehoerigkeit dagegen ist etwas, ohne das die Menschen nicht leben koennen und wollen.
Wenn sie das so akzeptieren und mit sich und ihrer Gruppe zufrieden leben koennen, dann geht es auch ohne Stolz.